K28337 KOMMissin 4058 RA5

Transcription

1 K28337 KOMMissin 4058 RA5 you were engaged in that cordonning? Nee, Phola Park was buitengewoon stil gewees daardie aand. Ek onthou nog spesifiek van die troepe opgelet dat daar nie eers honde is wat blaf terwyl ons verby die "shacks" ry nie, en gewoonlik is daar 'n magdom honde wat rondom die plek rondloop. Ek het self later aan my kaptein gese ek kon die glo dit was Phola Park nie want dit was so stil gewees, dit was amper grafstil. VOORSITTER: Waarheen was die honde gewees? Het hulle gevlug? -- Ek het glad nie 'n idee nie. MR GOLDBLATT: At what time did sunrise begin that morning? (10) Joe! Would it have been at about 06:00? Ek dink ons kan veilig wees as ons se rondom 06:00. Ek is egter nie honderd persent seker nie. Did you notice anything strange or unusual then? Nee. Phola Park woke up and went about its business as usual? -- Dit is reg. CROSS-EXAMINATION BY MR MOSSELSON: Thank you, I have no questions for this witness. KRUISONDERVRAGING DEUR MNR. D. PRETORIUS: Is U enigsins (20) geskool gewees voor u optrede te enige tyd in swart woongebiede oor u regsbevoegdhede in sodanige optrede? Dit is reg. Elke keer voordat ons in 'n gebied inbeweeg dan kry 'n ons 'n regs- lesing deur die groep hoofkwartier van daardie area stuur dan 'n regsgeleerde na die, na die basis toe, waarop ons almal dan insit op 'n regslesing wat hulle vir ons gee oor wat en wat mag gebeur, wat nie mag gebeur in die area nie. Het hierdie lesing enigsins aspekte bevat oor deursoeking, arrestasies, noodweer, selfverdediging, hierdie aspekte? Dit is reg, dit het. (30) Bestaan/...

2 K KOMMISSE 4059 RA Bestaan daar in die Suid-Afrikaanse Weermag 'n dissipli- nere kode? Dit is reg. Dit word die RVD genoem, die Reglement van Dissipline. Is u bewys welke strawwe opgele kan word intern in die Suid-Afrikaanse Weermag vir misdade soos aanranding? -- Dit is reg, ek is bewus daarvan. Was u soldate onder u bevel bewus daarvan? -- Dit is reg, hulle weet daarvan. U het getuig dat u nie hardhandige optredes sou duld indien dit voor u sou gebeur nie. Wat sou met so persoon (10) gebeur indien hy bevind word hardhandig op te getree het of dan aanranding te gepleeg het? So 'n ou sal, so 'n troep sal onmiddellik verklaar word by my, indien ek dit nie gesien het self nie, sy seksieleier sal dit aan my rapporteer. Ek sal onmiddellik daardie troep op kantoorhouding bring by ons kaptein. Die kaptein sal hom daarna meedeel dat hy aangekla gaan word en die dienooreenkomstige artikel waarop hy aangekla gaan word. Die troep word dan basies in "bungalow arrest", soos ons dit noem, gesit. Hy werk nie, glad nie verder nie. Hy bly in sy "bungalow" vir ongeveer 'n week of so lank dit vat (20) om die papiere in orde te kry. Daarna word hy aangekla deur myself of enige ander offisier, ons praat nou hoer as ek in ons kompanie, tweede in bevel kla hom gewoonlik aan. Die kaptein, as hy verhoormagte het, verhoor dan die man daar op die plek. Indien die kaptein dit nie het nie verwys hy die troep met sy verhoordokumente dan na 1n hoer offisier wat verhoormagte het. Hy word verhoor en gevonnis en sy vonnis word daarna dan dienooreenkomstig uitgedien. Is u bewus dat dit nie die beleid van die Suid-Afrikaanse Weermag is om geweld te pleeg teenoor lede van die bevolking (30) nie?/...

3 K2S3.41 KOMMISSIE 4060 RAS nie? Dit is reg, ek is bewus daarvan. KRUISONDERVRAGING DEUR MNR. DE KLERK: Dankie, geen vrae nie. VOORSITTER: Mnr. Pretorius? MNR. PRETORIUS: Ek weet nie of mnr. Lowies vrae het nie? VOORSITTER: Wil u hereksamen? MNR. LOWIES: Ek wil net miskien 'n reeling by u kry. Ek verstaan dat mnr. Joseph nog moet kruisverhoor. Ek weet nie in watter mate dit dan herverhoor kan beinvloed nie. Ek is nou gereed om herverhoor te doen, maar dit kan dalk wees, ek noem dit net aan u, dat as mnr. Joseph gekruisverhoor het, dat daar (10) dalk weer 'n rede vir my mag wees om herverhoor te doen. Ek is egter in u hande. VOORSITTER: Ja, gaan voort. HERONDERVRAGING DEUR MNR. LOWIES: Wanneer het die troepe onttrek aan Phola Park na hierdie voorval? Ek verstaan dit nie mooi nie. Bedoel u... (tussenbei) Kyk die voorval het die 8ste plaasgevind. Het julle toe nog aangebly in Phola Park? Nee, die oggend nadat ons, die oggend van die 9de, nadat ons die doppies opgetel het, het kolonel Laubser ons beveel om nie in die area in te beweeg nie (20) en ons was nog nooit weer in die area sedertdien nie. Het julle dan die 9de onttrek? Dit is reg. Dra u kennis daarvan dat op die uitkenningsparade wat daar gehou is 'n persoon beweer het dat julle op 10 April vir hom aangerand het met sambokke 06:00 die oggend, Vrydag? Nee, ek dra geen kennis van sulke insidente nie. Veronderstel daar word so bewering teen julle gemaak, is dit moontlik? Was julle daar gewees? Nee, ons was glad nie in daardie omgewing gewees nie. U het ook gese dat julle in groepies opgebreek is, op 'n (30) ander/...

4 K kommissie 4061 RAS ander punt nou. Kan u net vir ons verduidelik hoe het die groepies dan beweeg? -- Op daardie stadium was ek bewus daarvan gewees dat daar nog gevaar in Phola Park mag wees vir my troepe en dan ook ander mense wat kan seerkry indien daar nou 'n skietery ontstaan. Dus het ek besluit om die troepe op te breek in halwe seksies, soos ons dit noem. 'n Seksies is basies 10 man, 'n halwe seksie is dan min of meer vyf tot ses c man wat dan saam met 'n seksieleier met 'n radio stap. As gevolg van die ongeordenheid van die "shacks" kan 'n mens nie net 'n lyn hou en deurstap nie. Toe het ek 'n plan op die (10) grond bewerk en vir die seksieleiers laat weet elke seksieleier vat beheer oor sy vyf mense, hulle vorm 'n enkelgelid basies agter mekaar en dan beweeg hulle elkeen op sy eie deur die "shacks" tot aan die anderkant. Beweeg hulle dan nog in 'n lyn of min of meer in 'n lyn of heeltemal, word die lyn dan heeltemal gebreek? U verstaan c wat ek bedoel? Ek verstaan, ja. Die basiese idee, die bree beginsel van die lyn wat nog steeds gevorm word en aanbeweeg, of nie? Dit is reg. Die lyn word dan basies gehou deur die groepies mense en nie deur (20) die troepe self nie. Die groepie, die groepe bly basies in lyn met mekaar soos hulle deurbeweeg deur Phola Park. U het gepraat van seksieleiers. Het elke groepie dan sy eie seksieleier of sy eie leier gehad? Dit is korrek, elke groepie het sy eie leier. Met wat se rang min of meer? Dit wissel. Min of meer, daar is troepe, ons het troepe wat, hy is 'n gewone troep wat % reeds die seksieleierskursus voltooi het, wat nog net nie sy bevordering is nog nie deur, al die papiere is nog net nie alles deur nie. So hy dra nie fisies die rang nie, maar ons (30) praat/...

5 K2S3.47 KOMM1SSIE 4062 RAS praat nou van 'n onder-korporaal, mense met een streep op tot mense met twee strepe wat 'n pelotonsersant gekwalifiseerd is. Daar is, soos u seker ook weet, bewerings dat van die manne op die grond drie, vier mense verkrag het. Wat is u opinie daaromtrent, u wat nou daar was op die toneel? -- Een van my korporaals in my peloton, korporaal Joseph, is uitgewys deur 'n vrou dat hy haar verkrag het en ek het met hom gaan praat oor die storie. Wat is, waar kom dit nou vandaan dat hy nou die vrou verkrag het? Hy het vir my gese die vrou het ingekom en hom uitgewys en gese hy is die een wat haar verkrag (10) het en ek vra toe vir hom: vir my wat het gebeur." "Nou maar hoe werk dit dan? Vertel Toe se hy hy ken die vrou van geen kant af nie. Hy is toevallig die pa van twee kinders en hy is baie gelukkig getroud in Pomfret. Ek is bewus van sy huislike omstandighede. Verder het ek by myself gesit en dink want die beheer op die grond was daardie aand in so, dit was so goeie beheer gewees dat daar was net nie tyd gewees vir sulke dinge nie en as 'n mens dan in die lig sien, daar was so pas 'n kontak gewees, soos ons dit noem, 'n kontak, waar mense geskiet het op mekaar. So die mense is bang. Hy sal byvoorbeeld nou (20) nie, een man sal byvoorbeeld nou nie afdwaal om 'n seksdaad te gaan pleeg nie en as hulle dan byvoorbeeld afdwaal, kom ons se twee mense dwaal af, onmiddellik sal die mense, die ander mense in die groepie agterkom maar die groepie is nou nie meer vyf man sterk nie, ons is dan nou net drie. Hulle weet as hulle moeilikheid kry en hulle is net drie dan gaan hulle nie die moeilikheid kan hanteer nie. raak uit die linie uit nie. So die mense sal beslis nie agter Hulle dissipline is ook van so aard dat hy weet as hy van daardie groepie af afdwaal is hy so goed soos dood. So hy sal nie afdwaal nie en die hele groepie (30) k a n /...

6 K28149 KOfrfMlSSIE 4063 RAS kan ook nie uit die linie uit verdwyn nie want dan gaan die twee groepe aan weerskante van hom later vir horn vra: "Waar was jy? Hoekom het jy so ver agter geraak?" So ek twyfel sterk dat dit moontlik kon gewees het. Wat pla, hot u enige indrukke oor die volgende: Waarom sou die mense wat by Phola Park bewerings maak teen die weermag wat hulle beseer het as dit nie so iets nie? Het u enige gedagtes hieromtrent, uit u ondervinding daar in die gebied? -- Ons het al baie aande mense afgevoer Natalspruit-hospitaal toe, soos ek alreeds vir u vertel het, en elke aand as jy daar (10) aankom, jy, dit kan Maandag tot Vrydag tot Sondagaand wees, daar is altyd mense wat aangerand is, wat sit en bloei. Daar is altyd ongevalle by Natalspruit-hospitaal. Nou wat vir my verskriklik snaaks is, is na die insident die aand was daar geen normale insidente gewees van 'n man wat byvoorbeeld sy buurman slaan nie. Hierdie aand was dit alles die weermag se skuld gewees. Dit laat my onmiddellik dink of geld is hier ter sprake waar iemand 'n vinnige dollar of wat uit die "army" uit wil maak, of dit is heeltemal opgeblaas. -Mense is aangese: "Luister man, vergeet van hoe jy en jou buurman stry met (20) mekaar. Gaan se die weermag het jou geslaan en kry 'n klomp geld." Ek dink dit is regtig verregaande. Die mense het dit heeltemal opgeblaas. Daar was ook 'n kerel op die uitkenningsparade wat beweer het, en daarom vra ek u hierdie vraag, dat hy met 'n knuppel aangerand is. Is dit deel van julle uitrustings om knuppels te he? Nee, dit is nie deel van ons uitrusting nie. U het reeds getuig sambokke is ook nie? Dit is nie deel van ons uitrusting nie. Wat se stappe tref julle nou in die algemeen om te voorkom (30) d a t /...

7 om/... K KOMM1S5UE 4064 RAS dat troepe diefstal pleeg? Ek nieen, as 'n mens nou kyk, julle gaan in by 'n plek, daar is een of twee manne wat gou-gou in 'n huis ingaan. Daar is tog niks wat 'n man keer met lang vingers nie. Tref julle enige stappe om te keer dat so iets voorkom word? - Dit het al by 'n geleentheid, vorige kere al gebeur. Wat ons in so geval doen, is geen troep is geregtig om enige geld saam met hom te vat op enige operasie nie. So sodra hy uit daardie basis uitgaan het hy geen geld by hom nie. As dit dan deur die bevolking, 'n lid van die bevolking na ons toe kom en se: "Daar is geld uit my huis uit gesteel." Dan (10) vra ons vir hom: "Kan jy min of meer vir my se watter mense?" As hulle nie kan nie dan tree ons al die mense wat in daardie omgewing was aan, ons deursoek hulle self en ons laat die burgerlike hulle self ook deursoek as hulle nie glo in ly integriteit nie. As hulle dan die geld op hom kry sal ons dan dissipline stappe teenoor hom optree, maar in geen vorige geval is daar al geld gevind op een van die troepe nie. Maar weet die troepe dat dit die prosedure is wat gevolg moet word? Dit is reg, hulle is duidelik bewus daarvan. Die klagtes wat ook teen julle beweer word is dat julle (20) mense doodgeskiet het, vermoor het. Daar is moord dossiere ook. Met ander woorde dat julle mense opsetlik gedood het. Ek het ook in 'n verslag gelees dat iemand gese het dat julle sommer wild en wakker wanneer julle by 'n hut kom, skote in die hut afgevuur het of op die hut gevuur het deur die hut. Wat se u daarvan? Ek kan dit regtig nie insien of glo nie want dit, op daardie, ons moet onthou elkeen van die mense is uitgereik met ongeveer 90 rondtes ammunisie. So as 'n man wild begin, rondskiet dan gaan hy op 'n stadium begin uit ammunisie uit hardloop wat hom dan absoluut nutteloos op die grond maak (30)

8 K2S3J3 KOMMJSSIE om homself te beskerm indien dit sou nodig wees, en verder moet hy ook in gedagte hou die spesifieke troep of die troepe self op die grond weet nie waar is die ander seksies rondom hulle in Phola Park nie. So as iemand begin lostrek en skiet net op 'n huis dan s?l hy onmiddellik sal hy of iemand anders raakskiet of hy gaan van sy eie mense raakskiet en dit weet die troep bitter goed dat hy gaan van sy eie makkers raakskiet en dit sal, dit is hoekom ek se daardie rede dit is vir my verregaande. Daar was ook 'n dame wat beweer het dat sy gebrand is op (10) haar hakskeen deur lede van die weermag met iets wat sy nou nie mooi beskryf het nie, maar vertel vir my wat is die kanse dat daar enigiets wat julle gehad het, wapens of uitrusting of toerusting, wat mense se hakskene kon brand? Ons het nogal, dit was, ek het dit amusant gevind toe een van my troepe my kom meedeel dat daar 'n vrou was met die br-andmerke en dit is nou juis die geval waar ek nou sit ek dink. Ek dink die meneer die advokaat het dieselfde geval in gedagte. Die vrou het daar opgedaag met gebrande hakskene. Nou hoe mens brandwonde moet uitdien, of iemand toedien, moet jy tog iets he wat warm is, (20) iets wat kan brand. Ongelukkig is daar, of gelukkig is daar geen sulke uitrusting in ons beskikking nie. Ek is jammer, ons besit nie oor, oor goed wat mens kan brand in so erge mate dat jy verbind moet word of so iets nie, en dit is nogal, ons het, die troepe het dit self ook amusant gevind en hulle het self gese hulle dink nou regtig die mense voer die ding darem nou te ver. HERONDERVRAGING DEUR M NR. T. PRETORIUS: Ek meen aan daar is 'n goeie kameraderie tussen julle, 'n goeie... (onhoorbaar) tussen julle mense, is ek reg? Dit is reg. (30) Julle/...

9 K2S4.01 KOMM1SSTE Julie het baie kontakte bo op die grens ensovoorts gehad, is dit korrek? Ek was self nie saam met die bataljon ontplooi gewees op die grens nie. Ja, maar, van ervaring weet ons dat 32 'n redelike aktiewe bataljon was, is dit korrek? Dit is korrek. Daar moet 'n sterk kameraderie daar wees, is dit korrek? Ek glo daar is 'n sterk kameraderie, die woord soos hy se. Dit is so van die aantal vuur wat hulle al getrek het, ja. Uit die aard van die saak dit is net menslik dat as een julle makkers raakgeskiet of gewond is dat dit die ander mense (10) bietjie kwaad sal maak? -- Die ander mense synde wie? Die ander lede van die bataljon. 0. Enige mens sal jammer, jammer voel vir een van jou makkers wat langs jou seerkry en in baie gevalle is dit die probleem. Jy dink dat dit self jy ook kon gewees het, maar dit is waar dissipline in die weermag inkom, dat reg en geregtigheid nie in eie hande le nie en dat jy daar is om 'n werk te doen. Jy konsentreer op $ # Jy het nie heeltemal my vraag beantwoord nie. Sal so iets mens kwaad maak? -- Dit sal mens kwaad maak. (20) jou werk, nie op jou gevoelens en emosies nie. Van wat ek uit die kruisverhoor afgelei het, is u nader geroep nadat die beriggewer gese het hy kan vir u huise uitwys. Julle het ongeveer 45 minute daar spandeer en toe vinnig deur- beweeg. Is dit korrek? Dit is korrek. Die hardhandige optrede wat u self waargeneem het, waar het u dit waargeneem? Dit was gedurende die deurbeweging nadat ons die huise klaar deursoek het, het ons deur die "shacks" begin vleg en daar was 'n sekere, spesifieke geleentheid. 'n Mannetjie, 'n jong outjie, ek sal se die, die laaitie is seker so 16, 17 jaar oud, wat seker maar geskrik het (30) toe/...

10 K2M.03 KOMMissm 4067 RAS toe ons by die huis verby loop en hy het uitgespring en met voile vaart weggehardloop. Een van my troepe het hom ingehardloop en hom ge-"tackle" en op daardie stadium het ek, toe is ek by en vra toe vir die man: "Nou maar waarvoor hardloop jy weg?" Ons het hom gevisenteer. Hy het vir my gese hy is bang. Toe se vir hom: "Daar is niks om voor bang te wees nie. Jy kan teruggaan na jou huis toe en gaan slaap. Dit is nou rustig hierso." Hy het terugbeweeg. VOORSITTER: Is dit die enigste geval van hardhandige U w * hantering? Daar was nog gewees. Ek kan nog spesifiek onthou (10) van 'n spesifieke mens wat nou met die kombers oor sy lyk binne-in 'n "shack" ingehardloop het. Ons het twee troepe agter hom aan gestuur binne-in die "shack", wat basies saam met hom in die "shack" ingegaan het. Hulle het hom gevang en hom uitgebring en hy wou glad nie dat ons hom visenteer nie. Ek was onmiddellik agterdogtig gewees dat die man het 'n vuurwapen by hom, wat na, nadat twee troepe hom aan sy arms houvas het en ek hom self gevisenteer het, het dit geblyk dat die ou man basies ook maar 'n ou man is en as gevolg van die koue dra hy toe die kombers, nie om 'n wapen weg te steek nie, en dat die (20) ou man het ook niks op hom gehad nie, waarna ons hom terug- gestuur het na sy huis toe. MNR. T. PRETORIUS: Het u ooit tussenbeide getree waar daar hardhandig opgetree is? Die spesifieke ou man het ek tussenbeide getree want hy het begin stoei met van die troepe en ek was nie, ek het reeds gesien dit is laat, ons gaan nie, ons gaan nie nou tyd mors om hierdie ou man te kan stoei hierso nie en dit gaan nou lang vat. Toe het ek self die ou man aan sy klere opgetel en gese luister, moet nou nie, want hy het geval op die grond, sy voete was onder hom uitgeskop gewees. (30) VOORSITTER:/...

11 K2M.04 KOMMissm 4068 RAS VOORSITTER: Deur wie? Deur een van my troepe. Toe het ek hom self -opgetel en vir hom gese: "Ontspan nou." Ek het met hom Engels gepraat wat hy toe gelukkig verstaan het. MNR T PRETORIUS: Ek verstaan nou nie. So u gesien hoe skop die troep sy voete onder hom uit? Dit is reg. Het dit voor u oe gebeur? Dit het voor my oe gebeur. Het jy dit goed gesien? : Dit was donker, maar ek het dit gesien. U sien, die vorige keer toe ek jou gevra het oor die voete onder hom uitskop, toe het jy gese nee, jy het net daarvan (10) gehoor. Van watter voete onder uitskop het jy gehoor? -- Ek het gehoor van die spesifieke, die huis wat ons deursoek het, die man het vir ons gaan uitwys waar die huis is. Nadat hy vir ons uitgewys het wou hy weggaan, wegloop. Toe se ek vir hom: "Nee, jy kan nie net wegloop nie. Se nou maar ons kry nou wapens in die huis dan gaan hulle mos nou weet jy het vir ons gese, so jy is nou in gevaar. Jy moet by ons bly dan kan ons jou beskerm." Die man het glad nie my punt ingesien nie en toe hy wou wegloop toe het ek gese: '"Right1, nou maar dan ek het niks met jou uit te waai nie. As die mense dan nou vir jou (20) gaan vat dan gaan hulle vir jou vat." Toe het hy om die huis geloop en agter by die deursoeking probeer inmeng en luitenant Van aer Mescht het toe later vir my vertel dat hulle die man by die huis uitgegooi het en dat sy voete toe onder hom uitgeskop was. Ek verstaan nie mooi nie. Hoe is die uitgooi by die huis uit en die voete uitskop? Sien, die man is, die man is gevat en hardhandig by die huis uitgestamp. Sy voete hak vas en hy val. Dit is voete onder hom uitskop. Toe u nou van 03:00 of ongeveer 07:00, of tot hoe laat was (30) u /...

12 K2M.C* KOMM1SSIE 4069 RAS u weer in die gebied? -- Dit was ongeveer 07:00, 07:30. Het daar enige ander insidente op daardie stadium gebeur? Daar was geen insidente in daardie stadium gewees nie. Sien, soos ek die koerante deurgelees het, het vir my geklink dat van die mense wat daar aangekom het met die weermag probeer wegjaag of tussenbeide getree daar in die oggend. Het iemand julle weggejaag daar oggend? Daar was niemand wat ons wou wegjaag nie en ons het ook niemand weggejaag nie. Ons het net die straat waarin die skietery was afgekamp en vir die mense gese: "Julle kan nie deur hierdie straat beweeg nie. (10) Ons sal eers ons vee-operasie klaar maak, dan sal ons onttrek uit die gebied uit en dan kan julle julle normale gang gaan." Die sewe persone wat op die uitkenningsparade uitgewys het, hoeveel van hulle val onder u of is in u peloton? Die mense wat onder my geval het daardie aand, is dit reg as ek so verstaan? Ja, jy kan dit so... (tussenbei) Reg, daar was twee van hulle gewees. VOORSITTER: Is hulle nie nege nie? MNR. T. PRETORIUS: Hulle is nege. Die ander sewe, waar is (20) hulle? Hulle is verspreid oor die hele kompanie. Ek kan nou nie uit my kop uit se presies waar is hulle nie. Van die groep wat van 03:00 tot ongeveer 07:00 daar was, hoeveel van hierdie nege mense wat uitgewys is was in daardie groep gewees? Joe, ek sal nou nie, u moet verstaan dat die mense wat van 21:00 tot 23:00 in die gebied was, was 'n gedeelte van 'n peloton, dit was basies twee seksies gewees en daardie selfde pelotons het dan die volgende aand daardie kordon gegooi. So ek sou se ek kan, ek sal nie kan se presies hoeveel mense nie, maar daar was van die mense wat uitgeken is (30) w a t /...

13 K2W. KOMM1SSIE 4070 RAS wat die volgende more ook in Phola Park was. U kan nie se hoeveel van hulle nie? Ek kan glad nie se nie, ek sal moet raai. Ek wil nie raai nie. Toe u van 03:00 tot 07:00 ingegaan het, watter peloton het u gevat? Ek het my eie peloton gevat, Golf 21. Se u dat peloton 32 nog nooit 'n karwats of 'n sweep gehad het nie? -- U bedoel 32 bataljon? Ja, dat julle dit nog nooit op van julle voertuie ensovoorts gehad het nie? -- Ons gebruik nie swepe en karwatse en daardie goed nie ( 10) VOORSITTER: Toe kaptein Hermansen sy ondersoek instel, sy informele ondersoek en die opstand instel, was u by gewees? -- Dit is reg. Het u hom bygestaan? Die kaptein het elkeen van ons afsonderlik ingeroep en vir ons gese basies wat ons se: "'Debrief' jy my nou. Se vir my wat het gebeur." Elkeen van ons gee dan sy gebeure deur aan die kaptein en die kaptein bou dan daarvolgens die hele storie op uit die verskillende luitenante uit en daarna toe het hy met die hele kompanie gepraat en later ook die mense wat uitgewys is op die uit- (20) kenningsparade hulle ingeroep en afsonderlik met hulle 'n ondersoek deurgewerk met hulle. Ek was by met die ondersoek van die nege mense wat uitgewys was. As ek u getuienis reg verstaan, dit kom neer op die feit dat u se al hierdie ernstige aantygings is pure leuens, ne? Ek sou nie se alles is pure leuens nie, maar in my... (tussenbei) Wat is waar dan? In my teenwoordigheid was daar geen ernstige oortredings, soos wat u dit nou ernstige oortredings noem, gepleeg nie. Ek kan net vir die res van my mense ook se (30) hulle/...

14 K2S4-09 KOMMissm 4071 RAS hulle dissipline is van so aard dat hulle nie sulke goed sal doen nie, maar ek kan ook se dat dit nie, daar geen, absoluut geen aanranding gepleeg i kan ek ook nie se nie want ek was nie oor die hele gebied, ek is net een mens, ek was nie by elke groep gewees nie. MNR. TUCKER: As dit nodig is, kan ek u verskoning vra as ek oorslaan na Engels toe? Nee, dit is honderd persent. Daar was omtrent, soos ek verstaan, omtrent 60 manne in die gebied daardie aand, is dit so? Dit is almal. Dit is, ja. (10) Kan ek u vra om te beskryf die ras van al daardie 60 mense? As ek u nou reg verstaan, u wil - sien, hulle oorsprong en basies 'n stukkie van... (tussenbei) Waarvandaan kom hulle en watter taal praat hulle en watter rang het hulle? -- Dit is reg. Ek sal, die rangvolgorde strek nou, dit is van 'n troep af op tot by 'n vol korporaal, dit is nou basies twee strepe, wat die werk doen van 'n peloton sersant. Met ander woorde man is gekwalifiseerd bo sy rang- vermoe en hy doen dan werk bokant sy rangvermoe. Wat die troepe aanbetref is die meeste van hulle kom uit Angola uit. (20) Daar is egter... (tussenbei) Hoeveel troepe was daar? Van die 60 hoeveel van hulle is net gewone troepies? Ek sou se daar was drie offisiere, nege onder-offisier, kom ons praat van 11 mense, 11, 12. So ons kan praat van in die vyftig wat troepe was. Om terug te kom by waar die mense vandaan kom, dit is of die noordelikste punt van Suid-Wes, of Namibie soos ons dit nou ken, en ook die hele Angola oor kom die mense vandaan. Hulle praat, elkeen praat sy eie dialek onder mekaar. Baie, daar is ses verskillende dialekte in 32 bataljon self. Die dialekte wissel van (30) Kangela/...

15 K2S4.10 KOMMJSSEE 4072 RAS Kangela, Shokwe, Kubundu, Ubundu. Baie name wat ek self nog nie eers gehoor het van nie. Daardie tale is ontsettend ook moeilik om aan te leer. Jy kan nie eintlik dit praat nie, maar die algemene medium wat ons in 32 bataljon praat is Portugees. Hulle noem dit 'n basiese veralgemeende, veralgemeende Unita Portugees. Hy is nie heeltemal so streng formeel soos die Portugees wat die normale Portugees in Portugal praat nie, maar hy is so half 'n verbasterde Portugees. Die troepe se ouder- domme wissel van in die 20's af tot mense van in die 40. Daar is selfs mense wat in die 50 jaar oud is wat troepe is en 'n (10) spesifiek mens waaraan ek kan dink. Hulle veg, daar is van daardie mense wat al veg vir die Suid-Afrikaanse regering van 1976 af waar hulle gerekruteer is as Bravo groep om in 32 bataljon in te beweeg en die laaste rekrutegroep of nuwe rekrute wat ons ingeneem het in die bataljon het in ongeveer 1989 by die pelotons aangesluit en sedertdien het ons nog nie weer nuwe mense gekry in die pelotons nie. As ons nou praat van die basis en skakeling met hierdie mense, u is nie vlot in Portugees nie soos ek verstaan? Dit is reg. (20) So as hulle nou opgelei word, in watter taal word hulle opgelei? As hulle opgelei word, word hulle opgelei in Portugees. Die algemene gebruik in ons bataljon is as jy wil praat met die mense dat gebruik jy 'n tolk. Baie, daar is van die leiergroep, gewoonlik die korporaals, wat Afrikaans of Engels magtig is en dit dan kan oorsit in Portugees vir die res van die mense wat dit nie kan verstaan nie. So u is eintlik baie afhanklik van die korporaals wat nou die medium is om te tolk van Afrikaans na Portugees toe? Dit is korrek, hoewel ek myself kan laat verstaan in Portugees. (30) Ek/...

16 ...» * K2S4.12 KOMMISSIC 4073 RAS Ek kan redelike Portugees praat. Maar dink u dat u beter in Portugees is as wat ek in Afrikaans is? -- Ek dink ons is ongeveer dieselfde. Want ek is seker nie heeltemal op my gemak in Afrikaans nie en as ons nou in omstandighede soos u was daardie aand sou dit baie moeilik vir my wees om in Afrikaans die bevele te gee wat nodig is. -- Ek het al 'n hele rukkie saam met 32 ontplooi en ek het al, al die bevele basies ken 'n mens vlot uit jou kop uit vir Portugees. Ek kan ook 'n gesprek voer in Portugees as dit van my verwag word. Ek kan Portugees beter verstaan as wat (10) ek hom praat en altyd as 'n voorsorg of as 'n nasorgmaatreel basis, sodra ek 'n bevel gegee het dan se ek vir my peloton sersant: "Se dit vir die mense in Portugees ook." Dat hy nie kan later se maar die luitenant se Portugees was nie goed genoeg vir my nie. Daar word altyd 'n dubbel, die bevele dubbeld gegee. So die bevele om nou uit te trek en dan die linie op te trek en dan te sweep, is al daardie bevele gegee deur u? Is hulle gegee in Afrikaans aan die korporaals of is dit in Portugees gegee aan die troepies? Ek gee dit self in (20) Portugees aan almal en dan se ek vir die korporaals: "Se dit weer vir julle mense in Portugees." Sedert hierdie troepe van Angola en Namibie uitgetrek het en hi e m a t o e beweeg het, woon hulle net in die, "what do you call it, military installations"? VOORSITTER: Barakke. Pomfret is ons militere basis waar ons op die oomblik gestasioneer is. Die hele Pomfret was 'n ou myn en dit is opgekoop, die hele dorp, deur die staat en dit is omskep in 'n militere basis. Die mense bly daar binne. Daar is oor die 800 huise gebou vir die getroude lede. Die (30) ongetroude/...

17 K2R4.13 KOMVOSSIE 4074 RAS ongetrouae lede bly in die kompanie se "bungalows", soos wat ons dit bekend staan. Hulle was egter al die hele land vol. Soos as hulle verlof kry, hulle kry 'n maand verlof elke jaar, 30 dae wat hy kan gaan net waar hy wil in Suid Afrika, want hy is 'n Suid-Afrikaanse burger, hy het sy identifikasie dokument, so hy kan gaan net waar hy wil. Daar is van hulle wat al in Kaapstad was en Johannesburg en die hele land vol. So hulle ken basies al die land. MNR. TUCKER: Die wat getroud is, woon hulle vroumense en hulle o kinders saam met hulle? Dit is reg ( 10) Waar? Binne-in Pomfret bly hulle self. Kaar kan ons dan se dat hierdie troepe is eintlik nie geintegreerd in die Suid-Afrikaanse volk nie? Dit is korrek. Hulle woon eintlik apart? Dit is korrek. Daar is eintlik 'n verskil tussen wat u vir ons gese het en wat die kaptein vir ons gese het. Die kaptein het gese dat daar was eintlik 'n linie van individue wat deurbeweeg het en waar daar, soos ek dit verstaan het, tussen 'n meter en drie of vier meter tussen elke man en hulle het deurbeweeg as 'n linie. Soos ek nou verstaan van wat u gese het, was dit (20) eintlik nie 'n linie van individue nie, dit was n linie van groepe en daar was, soos ek dit ook verstaan, 'n korporaal of 'n onder-korporaal wat in bevel was van elke groep en die groepe was so min of meer in n linie. Is dit korrek? Dit is korrek. As ons kan vat dat, ek weet nie of ek myself behoorlik uitgedruk het nie, dat daar was ook troepe in beheer van 'n seksie, maar die troep wag basies nog net vir sy bevor- dering. Hy is so te so klaar gekwalifiseer as 'n onder- korporaal. Ek verstaan. Wat was die grootste afstand tussen enige (30) twee/...

18 K284.1C KOMMISSIE 4075 RAS twee groepe? -- Ek sou se so ongeveer 20 meter. Toe u hierdie huis deursoek het vir gewere en daarsie groep was nou apart van die ander groepe, het die ander. groepe met u geskakel om te vra wat nou aangaan met die groep waar u \ was? -- Dit is korrek. Hulle het ook vir my - want hulle het oor die radio, kyk ons radio's, almal kan hoor wat die kaptein vir my se, ons is almal op dieselfde frekwensie - hulle het dan ook vir my gese wat... (tussenbei) VOORSITTER: Praat net bietjie harder. Daardie mense moet hoor daar. Wat is my spesifieke opdragte in verband met huise wat (10) oop staan en mense wat binne-in die huise hardloop. Toe se ek vir hulle: "'By all means', deursoek daardie mense want daardie mense is verdagtes soos hulle weg hardloop." MNR. TUCKER: Het elke groep 'n radio gehad? Dit is korrek, elke groep het 'n radio gehad. Is daardie radio die hele tyd aangeskakel? Dit is korrek. Hulle werk die hele tyd dat ons met mekaar kan praat. Kan u op enige tydstip u radio oorskakel na enige groep toe en hoor wat nou aangaan met daardie groep? Dit is korrek. Ek hoef nie oor te skakel nie. Al wat ek doen, as ek (20) u reg verstaan, as ek wil weet min of meer waar hulle is, argumentsonthalwe, dan druk ek net my handstuk, hy het so 'n knoppie, dan druk ek hom net in en ek roep die seksieleier wat in daardie, beheer is van daardie groep en ek vra vir hom min of meer hoe ver is hy van die sokkerveld af en dan kan hy dalk, dan kan hy vir my se. Maar u kan nie oorskakel en onmiddellik hoor wat nou met hom aangaan nie? Ek verstaan nie mooi nie. You can speak English. Ek wil net vra, as hy nou 'n radio het - if he has got a (30) radio/...

19 K2M.18 K0MM1SSIC 4076 RAS radio and he is now committing a rape, is it possible for you, without him doing anything at all, is it possible for you to contact onto his radio and hear what is going on? -- Nee, dit is nie moontlik nie. Dit is nie moontlik nie? Hy moet 'n knoppie druk? Hy moet ook 'n knoppie druk, dit is reg. This question I am going to ask you in English because I do not know, maybe your Portugese could cope. It is okay. We are really struggling here with issues of enormous import, this, the tentions and the consequences of the violence (10) which we witness are very severe indeed and the question that I want to ask you in the deepest sincerity and understanding that we are trying to understand the dynamics of violence and please also accept it that you are talking to a Committee which is not trying to find anyone guilty and you are also talking to a Committee which understands that when people have come under fire and one of their comrades has just been shot that there must of necessity be extremely high tension, emotion, anguish and to a substantial degree fighting a war rather than maintaining peace. My question to you is, with the knowledge (20) of your men, is it feasible under those circumstances that some of your men would have gone overboard and behaved in excess of what you would have expected them to behave? Soos die omstandighede geskets is deur die meneer is dit, dit is baie, baie akkuraat en al wat ek kan se, is 'n mens bly 'n mens en jy kan nie van 'n mens verwag om 'n bomenslike taak te doen nie, maar mens moet ook onthou dat sodra jy in die weermag in die dissipline milieu is, jy word basies groot in daardie dissipline milieu. So jy, jy sal byvoorbeeld twee keer dink voordat jy "overboard" gaan soos die meneer se, wat hy ook al, (30) wat/...

20 K284.2C KOMMissm 4077 RAS wat die meneer ook al bedoel met "overboard", ek kan myself net indink aan die ergste dinge. Ek kan nie myself indink dat van my troepe dit sou nie. Ek se nee, maar aan die ander kant se ek ook 'n mens bly 'n mens. VOORSITTER: Wat u nou se, u se dat daar bestaan wel 'n moont- likheid dat 'n paar van die troepies kon wel sekere van die misdade gepleeg het? Aanranding is ek selfs bereid om vir u te se ja, dit kan wees. Ons kan nie daardie realiteit uitsny nie. Dit is 'n mens, 'n mens bly 'n mens, soos ek gese het. Ek is jammer om myself te herhaal, maar verkragting en moord (10) en poging tot moord, dit is vir my verregaande, daar trek ek my lyn. Ek kan dit nie aanvaar nie. Weet u van enige geweld of, u weet, 'n situasie waarin faksie-groepies in Phola Park en by Angus-stasie handgemeen met mekaar geraak het? Ek is bewus daarvan. Op daardie selfde dag? Dit is reg. Ek praat nou van heeltemal... (tussenbei) Voor u in die gebied inbeweeg het? Dit is reg. Ek weet spesifiek van n geval waar die korporaal Joseph wat uitgeken is as die verkragter glo, wat hy nou vir my die storie vertel (20) het, hy het self vir my nog vertel van die storie - kyk, ons was op Angus-stasie het ons op die treine gery. Ons klim by Angus-stasie op die treine dan ry ons Germiston toe en so beskerm ons die mense bo-op die treine want daar mense wat, wat op die treine self ook misdaad gepleeg het. Is dit wat gebeur het daardie dag? Daardie dag het hy vir my gese toe hulle by die stasie aankom om nou te gaan klim op die treine toe is daar 'n groot groep mense by die stasie saamgetrek en die mense het mekaar aangeval daarso en hulle daar tussenbeide tree en hulle, die mense hulle sien aankom met (30) die/...

21 Collection Number: AK2702 Goldstone Commission of Enquiry into PHOLA PARK Records PUBLISHER: Publisher:-Historical Papers, University of the Witwatersrand Location:-Johannesburg 2012 LEGAL NOTICES: Copyright Notice: All materials on the Historical Papers website are protected by South African copyright law and may not be reproduced, distributed, transmitted, displayed, or otherwise published in any format, without the prior written permission of the copyright owner. Disclaimer and Terms of Use: Provided that you maintain all copyright and other notices contained therein, you may download material (one machine readable copy and one print copy per page) for your personal and/or educational non-commercial use only. People using these records relating to the archives of Historical Papers, The Library, University of the Witwatersrand, Johannesburg, are reminded that such records sometimes contain material which is uncorroborated, inaccurate, distorted or untrue. While these digital records are true facsimiles of the collection records and the information contained herein is obtained from sources believed to be accurate and reliable, Historical Papers, University of the Witwatersrand has not independently verified their content. Consequently, the University is not responsible for any errors or omissions and excludes any and all liability for any errors in or omissions from the information on the website or any related information on third party websites accessible from this website. This document is part of a private collection deposited with Historical Papers at The University of the Witwatersrand by the Church of the Province of South Africa.